I begyndelsen af maj 2004 besøgte den kendte amerikanske fortaler for Intelligent Design (ID), matematikeren og filosoffen Dr. Bill Dembski, København. Vi greb chancen for at interviewe ham på Københavns universitet efter en forelæsning en eftermiddag. Ud over Bill Dembski var Yadunandana fra Radio Krishna, Ajita Dasa og jeg selv til stede.

Allerede i nr. 13 bragtes en artikel om Bill Dembski og ID-bevægelsen, hvorfor vi ikke bringer flere detaljer her, men blot kaster os ud i interviewet med Dembski.

Lalitanatha Dasa: ”Bill, kan du fortælle, hvad du arbejder med?”

Bill Dembski: ”Mit felt er påvisning af intelligens. Hvordan gør vi det? Er det overhovedet muligt? Det påstår jeg, det er. Vi leder allerede efter design mange steder. Arkæologer undersøger noget og siger, at her har vi en pilespids, men denne her er blot en tilfældig sten. Vi leder også efter design, når vi søger efter intelligens i rummet eller arbejder med kryptografi [brydning af kodede meddelelser]. Kan dette gøres i biologi. Det er kontroversielt, for den almindelige opfattelse blandt videnskabsmændene er, at intelligens ikke er noget fundamentalt ved verden. Intelligens er et evolutionært biprodukt, en overlevelsesstrategi, men ikke noget, der fylder og former den evolutionære proces fra begyndelsen af.”

Ld.: ”Er du fra en religiøs baggrund, eller var det dit videnskabelige arbejde, der overbeviste dig om, at der må være en form for styrende intelligens?”

Dembski: ”Jeg var og er den dag i dag kristen, men ellers uddannet som matematiker. Da jeg sidst i 80erne tog min doktorgrad i matematik, opdagede jeg, hvor populært studiet af tilfældighed var. Jeg studerede mønstre, som man bruger til at forkaste tilfældighed med, og jeg gik i gang med at søge efter mønstre, som vi kan bruge til at identificere intelligens.

Disse problemer i tilfældighedsstudier satte mig for alvor i gang. Her var noget, der kunne formuleres som et matematisk problem. Dette direkte forskningsprojekt motiverede mig. Det kunne være mit bidrag. Før det havde jeg også interesse i evolution, og jeg var helt ærlig skeptisk med hensyn til darwinistisk evolution, men jeg kunne ikke rigtig se, hvad jeg kunne gøre.”

Ld.: ”Hvordan er det at være en af frontkæmperne i ID-bevægelsen?”

Dembski: ”Det er interessant. Det er ikke et fredfyldt forskerliv, og vi møder en masse latterliggørelse og modstand. ID er en meget kontroversiel teori, og der er mange fronter. Det er en hel kulturkamp. Jeg har været involveret i at evaluere skolebøger i evolution. Næsten alle lærebøger giver udelukkende det darwinistiske syn og tillader ingen form for kritik. Jeg så det i Texas’ lærebøger. De præsenterer evolutionsteorien som dokumenteret hinsides al tvivl, og de giver en masse elendige beviser som Haeckels tegninger¹ af fostrets udvikling. Allerede på Haeckels tid vidste man, at de var forfalskede. Haeckel havde ikke engang studeret fostre, men gentog blot den samme tegning, og hans tegninger har intet med virkeligheden at gøre. Alligevel er Haeckels tegninger stadig i skolebøger i USA, men når vi påpeger det, bliver vi kritiseret. Den rigtige reaktion ville være at sige ”Undskyld, at vi har vildledt jer så længe. Vi skal nok få det ændret,” men det sker ikke. Tværtimod skælder de os ID-folk ud for at påpege det. Sådan noget tager jeg mig af. Jeg er også i gang med mit eget forskningsprogram med designpåvisning. Jeg rejser over hele verden og har meget travlt.”

Ld.: ”Hvad er din strategi som ID-fortaler?”

Dembski: ”Jeg er nærmest en opportunist og griber chancerne, hvor de viser sig. Min erfaring har vist mig, at der er ingen grund til at forsøge at overbevise den hårde kerne af darwinister. De vil aldrig blive overbevist. Ofte tror man, at nu har man et rigtigt godt argument, og hvis jeg bare kan få dem til lytte til mig, vil de se lyset. Men det sker ikke. Så når jeg taler, henvender jeg mig mere til det publikum, der lytter med.

Jeg forsøger at bevare hovedet koldt og holde mig til hovedpunkterne om, at information og design er fundamental, og evolutionsmekanismerne ikke er nok til at forklare kompleksiteterne i biologiske systemer. Jeg betoner også, at materialisme er en begrænsende ideologi og prøver at forholde mig til de reelle indvendinger, de har. Det ser ud til at virke.”

Ld.: ”Hvor står ID-bevægelsen i dag?”

Dembski: ”På den ene side har ID et stort momentum blandt folk generelt, og der er kritik af evolutionslæren overalt. På den anden side angriber darwinisterne os nu videnskabeligt, fordi vi har denne brede opbakning. ID skal ned for enhver pris. Før i tiden blev vi faktisk behandlet med større respekt. Det gør vi også fortsat, man kan ikke generalisere for meget, men der er en fornemmelse af, at dette skal for enhver pris skydes ned. Vi SKAL være pseudo-videnskabsmænd, vi KAN IKKE have ret i noget som helst. AAAS (The American Association for the Advancement of Science, USA’s øverste videnskabelige råd) har undsagt ID som uvidenskabelig i en officiel erklæring i år. Ikke at medlemmerne af AAAS ved meget om ID. En af mine kolleger talte med lederen af AAAS, og han fulgte blot, hvad andre havde fortalt ham. Mange af dem har ikke læst noget af det, jeg har skrevet. Ligesom Nature havde en anmeldelse af min bog No Free Lunch med nogle generelle banaliteter om, at design var blevet gendrevet, men jeg kunne se, at anmelderen slet ikke havde læst bogen.

Ld.: ”Det er vel også sådan, at først ignoreres en kontroversiel videnskabelig teori, for enhver kritik vil blot give den unødvendig opmærksomhed. Men hvis den bliver for udbredt, kan man ikke standse den ved at tie den ihjel og må da gå til angreb imod den. Så det er vel på en måde et tegn på succes, at ID-opfattelsen ikke længere ignoreres?”

Dembski: ”Ja, nu beærer kritikerne os med deres opmærksomhed. Det er ikke nødvendigvis dårligt. Jeg tror, det er til vores fordel med disse forsøg på censur. Unge mennesker er fintmærkende over for noget sådant, og det kommer ikke til at virke. For nogle år siden skulle jeg tale på University of Washington, og biologidepartementet udsendte advarsler imod mig over e-mail til alle studenterne. Jeg kunne ikke have fået bedre reklame. Max Planck sagde også, at en ny videnskabelig teori vokser frem på graven af den gamle.”

Ld.: ”Er det ikke det, Thomas Kuhn mener med ’videnskabernes revolutioner’?”

Dembski: ”Kuhn havde dette fra Planck. Folk, der er trænet i et bestemt syn, kan ikke ændre sig, specielt hvis de er indenfor hele det institutionelle, for det kan koste dem jobbet, hvis det rygtes, at de tror på ID. De fleste er professorer med institutter. Hvordan skal de ellers kunne forsørge sig selv? Derfor er det bedre at ignorere ID eller angribe det direkte. Men den dag ID kommer til at lave nogle interessante forskningsprojekter og -resultater ved egen kraft, er det slut med Darwin. Hvor langt væk, det er, ved jeg ikke, men den dag, det sker, falder Berlin-muren.

Husk også på, at vi er meget få, der har en uforholdsmæssig indflydelse og får en masse opmærksomhed fra medierne og kritikerne. De, der rent faktisk udvikler projektet, er få. Mange støtter op om det, men de, der så at sige trækker det tunge læs, er ikke mange. Det er en af de ting, der er brug for – mere talent. Det har hidtil hovedsageligt været en amerikansk og kristen ting. Her er de fleste begavelser kommet fra, men ikke udelukkende.

Det er derfor, jeg er glad for at tale med jer Hare Krishna’er. Jeg har mødt megen værdsættelse i hindusamfundet, så jeg tror, der er et virkeligt behov for at udvide grænserne og gøre det klart, at dette program ikke er noget snævert sekterisk. Det er en generel ide i de fleste religioner, at der er intelligens og formål bag verden.

Jeg ønsker at se mange flere begavede mennesker blive tiltrukket til denne bevægelse fra mange steder. Og det sker. I det mindste i USA sker der store fremskridt på det almene plan. Der er en offentlig bevidsthed om det, og folk tror på, at de kan udfordre evolutionsteorien og gøre det effektivt. Folk tror mere på, at deres intuition om, at der er formål bag verden, er rigtig. Før tvivlede man mere, for darwinisterne havde gennemtænkt alle de teoretiske implikationer. Men ID fortæller, nej, der er gode teoretiske grunde til at holde fast ved vores intuition og mene, at darwinismen reelt ikke slår til. Det er en af de stærke sider, at ID giver folk de begrebsmæssige værktøjer til at drage de behørige design-konklusioner om, at vores intuition faktisk leder os på rette spor.

Ld.: Jeg har læst i New York Times, at nu tror kun 28% i USA på evolution, imens 72% ikke gør det. Skyldes det ID-bevægelsen?

Dembski: Nej, jeg ville gerne tage æren for det, men jeg må først se, hvad der lå i spørgsmålet. Jeg har set forskellige opinionsmålinger fra Gallup over de sidste 20 år, og når der spørges, om Gud har noget at gøre med evolutionsprocessen, benægter som regel 10% enhver form for guddommelig indflydelse eller intelligent styring. Når man spørger dem, der tror på en guddommelig ledelse, deler de sig i to halvdele: de, som tror på ’special creation’ [Bibelens bogstavelige skabelsesberetning om, at mennesket er skabt for 6000 år siden. Også kaldet ’ungjords-kreationisme], og de, som tror på en form for teistisk evolution, hvor der er en evolutionsproces, som Gud styrer. Tallene er således i en forstand endnu mere radikale end dem, du citerede, for kun 10% tror på denne strengt materialistiske form for evolution, og resten holder på special creation eller en form for styret evolution. Både styret evolution og special creation er forenelige med ID. Og jeg føler mig da også meget tættere på ungjords-kreationisterne end på darwinisterne. De synes i det store hele om ID. Vi er uenige i nogle detaljer angående skabelsen, men vi har en fælles platform. Begge ser vi et design og formål bag verden, og tilmed har vi en fælles kristen tro. Derimod har darwinisterne denne reduktionistiske opfattelse, som jeg tror, at de fleste religiøse traditioner og mennesker med en fornemmelse for åndelig længsel og formål finder særdeles usympatisk.

Jeg ved ikke, hvordan det er her i Europa, hvor jeg tror, at sekulariseringen har haft en meget større indflydelse, men i USA kan det store flertal lide ID. De refererer måske ikke præcist til det som ID, men de tror, at der er hensigt eller design bag verden. Men når man vender sig til akademikerne, specielt i de højere luftlag, er tallene præcist omvendte. Alle nobelprismodtagerne og de allerbedste videnskabsmænd er medlemmer af The National Academy of Science, og kun omkring 7% er teister. Resten er ateister, mens 90% eller mere af den almene befolkning tror på Gud. Hvad denne forskel skyldes, er et interessant sociologisk spørgsmål. En grund er, tror jeg, at kreationismen har haft indflydelse i USA på en måde, som den ikke har haft i Europa. USA har også meget mere en tradition for fritænkning, og der er ingen statskirke.   

Ld.: ”Hvorfor er spørgsmålet overhovedet vigtigt? Har det relevans til det almindelige menneske?”

Dembski: ”Det mener jeg. Jeg læste for nogle år siden, at arbejderne i Frankrig blev kommunister ikke så meget, fordi de var blevet udnyttet af borgerskabet, men fordi de troede, at skabelsen var blevet videnskabeligt modbevist.

Mange forældre er helt ærligt bekymrede for, at deres børn udsættes for evolutionsteorien og mister deres tro. De fleste folk med stærke religiøse overbevisninger mener, at disse overbevisninger er gavnlige, og ønsker at give dem videre til deres børn. Men darwinistisk evolution fortæller vores børn, ja, jeg vil gå så vidt som at sige indoktrinerer, at Gud eller nogen form for guddommeligt formål er irrelevant. Det er meget effektivt, ikke fordi darwinistisk evolution beviser, at der ingen Gud er, men den får det til at se ud, som om man kan forklare alle naturens, specielt den biologiske naturs, undere som et resultat af tilfældige kræfter uden noget guddommeligt formål. Evolution bruges til at argumentere for, at religion er ligegyldig og uden relevans, og ateisme kommer til at virke som noget fornuftigt. Det er ikke sådan, at folk bliver overtalt eller tvunget ind i ateisme. Tro synes blot irrelevant.”

Ld.: ”Og al etik undermineres i samfundet?”

Dembski: ”Det mener jeg. Jeg er ved at læse bogen The Science of Good and Evil af Michael Shermer, hvor han forsøger at reducere al godhed som f.eks. Moder Theresas selvopofrelse til en form for egoisme. Darwin kaldte det den store kamp for overlevelsen. Moderne evolutionister forsøger at mildne stødet, men det er svært at finde nogen form for godhed, nogle virkelige uselviske handlinger på andres vegne, i en evolutionær ramme. Evolutionisterne ender med at stå med et meget kynisk syn på livet. Derfor er dette vigtigt for folk generelt. De evolutionistiske opfattelser har kvalt menneskers åndelige trang, og ID giver håb om frisk luft.”

Ld.: ”Noget, som mange har svært ved at sluge, tror jeg, er, at du faktisk siger, at der er noget radikalt forkert ved videnskabsmændenes opfattelse. Mange har vist svært ved at acceptere, at alle disse højtuddannede, intelligente mennesker skulle have taget fuldstændigt fejl.”

Dembski: ”For det første forenkler du vist dette lidt. Folk på Darwins tid opgav ikke med det samme deres kristne tro. Darwin havde en pendant i USA ved navn Isac Grey, en botaniker på Harward. Han accepterede darwinismen, men mente, det var Guds måde at skabe på. Mange videnskabsmænd ser ud til at have sluttet en pagt imellem darwinismen og deres tro, og den dag i dag er der mange højtstående videnskabsmænd, der også er teister og religiøst troende.

Jeg vil indrømme, at for mig er det en underlig opfattelse med denne besynderlige form for skabelse, som ikke efterlader tegn på design. Darwins største bedrift var at vise, hvordan man kan udvikle alting uden at skulle referere til en Skaber. En skabelsesproces, der ikke behøver en Skaber, men ikke desto mindre er skabt. Det er en mærkelig tankegang, synes jeg, men mange kristne videnskabsmænd har den, for de ser darwinisme som den bedste tilgængelige videnskab, og de vil også holde fast i deres kristne tro.

Men tilbage til dit punkt om, hvorvidt alle disse videnskabsmænd kan tage fejl. Kan en million franskmænd tage fejl? Ja, folk kan tage fejl i stort antal, og blot og bar antallet af mennesker, der tager fejl, betyder ikke, at de ikke tager fejl. Flertal afgør ikke et udsagns sandhedsværdi. 

Darwinisterne har haft chancen for at etablere deres teori på en overbevisende måde, men har ikke gjort det, mener jeg. Med vores tiltagende viden i biokemi bliver deres teori mere og mere usandsynlig. De har ikke haft held til at forklare disse høje grader af kompleksitet. Det er her, ID kommer ind med en rigere teori. Vi mister ikke noget. Vi nægter ikke, at der ikke er materielle processer. Darwin havde en god ide, men den kan ikke forklare alting, og hans teori har store problemer.

Ld.: ”Jeg har kendskab til, hvad man vel kan kalde tre fronter imod darwinismen: kritikken af darwinismens manglende evne til at redegøre for kompleksitet, kritikken af fossilmaterialet, som bl.a. Michael Cremo gør det i Forbidden Archeology, og så er der forskningen i det paranormale, som bl.a. Ian Stevenson og Michael Sabom har arbejdet med. Er der en alliance imellem jer, for I ser alle ud til at angribe samme fjende?”

Dembski: ”Interessant spørgsmål. Der kommer afgjort kritik af fossiler fra min lejr, men om de går så vidt som Cremo, ved jeg ikke. Det paranormale? Det er interessant. Nogle af mine kolleger har helt ærligt været tilbageholdende med at danne fælles front med forskere i det paranormale alene på grund af det dårlige navn, denne forskning har. Vi har allerede problemer nok, og de er endnu mere berygtede end os. Men faktisk er jeg åben overfor det.

I øvrigt mener jeg ikke, at der kun er disse tre fronter. Der er andre, f.eks. indenfor neurologien, hvor man kan se, at sindet påvirker hjernen på måder, som ikke kan forklares reduktionistisk. Der er også blot og bar kritik af evolutionsteorien uden at skele til, hvad alternativet så skulle være. Et eksempel på dette er Jonathan Wells’ bog Icons of Evolution. Så er der også kosmologi, hvor man ser på jordens enestående placering i universet, i mælkevejen eller i solsystemet. Det er et lidt anderledes ID-argument. Men under alle omstændigheder ser jeg gerne mere samarbejde.

Ld.: ”Hvordan ser du fremtiden?”

Dembski: ”Jeg tror, at når støvet engang har lagt sig, vil folk undre sig over, at denne teori var så accepteret, som den var. ID leder efter tegn på intelligens i biologiske systemer og hævder at have fundet dem og viser, at de ikke er opstået ved blinde materialistiske årsager. Dette burde give håb og inspiration til mennesker, for det viser, at livet på planeten og forhåbentligt det enkelte menneskes liv har mening. Det synes at være en god ting. Teorien skal selvfølgelig stå på egne ben uafhængigt af, hvad godt den peger på, men vi mener at have fundet, at beviserne peger på ID, og det, der holder evolutionsopfattelserne oppe, er ikke de overvældende videnskabelige beviser for dem, men nogle materialistiske formodninger og ideologier, der benægter selve muligheden for ID, så der må man slet ikke kigge. Det er en virkelig udfordring for os i design-bevægelsen at bryde igennem og få folk i det videnskabelige samfund til at overhovedet at overveje dette som en mulighed. Men jeg tror, at vi gør fremskridt. Vi fortsætter, og det trøster mig, at mange ideer, der til at begynde med er meget upopulære, ender med at blive sejrrige, så længe deres fortalere blot bliver ved længe nok. Lige nu er vi de skændige personer, men bliver vi ved længe nok, er jeg sikker på, at vi vil blive påskønnet.

1. Ernst Haeckel (1834-1919), tysk evolutionist, dømt for videnskabelig uredelighed.